Studio 12: Fredag - 18 nov

I dagens "Studio 12":

I studion: Vad händer med euron? Ränteoron i Europa fortsätter.

Risk för dyrare el i vinter.

Hej och välkomna till "Studio 12" fredag.

I Europa avlöser toppmötena varandra i försök att lösa den pågående skuldkrisen–

–som ju också är en svår kris för hela eurosamarbetet.

Med hjälp av professor Lars Calmfors och Nils Lundgren, nationalekonom–

–ska vi ta oss an det ämnet. Men först några nyheter i korthet.

I euroländerna klättrar flera länders räntor till nya rekordnivåer.

Stämningen på marknaden är fortsatt nervös för att eurokrisen ska eskalera.

Nu på morgonen handlas både italienska och spanska tioårsräntor just under 7 procent.

För Spanien är det den högsta nivån sen euron infördes.

Under fredagen har Asienbörserna gått ner.

Orosmomenten har dels varit risken för fortsatta kreditförluster i den kinesiska fastighetssektorn–

–och dels den europeiska skuldkrisen.

Kärnkraftsproblemen i Sverige fortsätter. Enligt planen ska alla reaktorer vara i drift vid det här laget–

–men just nu används bara drygt hälften av den installerade kapaciteten på landets kärnkraftverk.

Blir vädret kallare så kommer priset att öka och då blir det mest kännbart för folk i södra Sverige–

–i och med indelningen i Sverige i de nya elområdena.

Många av de frågor vi fått via mail har handlat om effekterna på eurokrisen...

...och vad som måste göras för att få Europa i balans.

För att hjälpa till att svara på de här frågorna så har vi bjudit in Lars Calmfors–

–tidigare ordförande i Finanspolitiska rådet och professor i internationell ekonomi. Välkommen hit.

Välkommen också Nils Lundgren, nationalekonom och tidigare ledare för EU–kritiska Junilistan.

Jag vänder mig till dig först. Du skrev i oktober en ganska dyster rapport om krisen.

Du understryker att vad som än görs för att rädda den här situationen, så kommer det att bli smärtsamt.

Man har försatt sig i en situation där det inte finns några enkla lösningar.

Om man går in med olika stödåtgärder för att hantera den akuta krisen–

–då riskerar man att urholka de regelsystem man satt upp.

Kanske tar man sig också vatten över huvudet.

Om ECB går in med, som många rekommenderar, obegränsat stöd...

Att man ska utfästa sig att köpa obegränsade mängder statspapper från krisländerna–

–för att hålla räntan under en viss nivå.

Men det kan i slutändan innebära att man får enorma kapitalförluster.

Det är förluster för ägarna till de nationella centralbankerna i euroländerna. Alltså skattebetalarna.

Hur reagerar de den dagen de inser att det blir så. Det behöver inte gå så.

Det kan hända att man genom att gå in med stora stödinsatser kan klara upp situationen.

Men om man inte gör det kan det bli våldsamma politiska reaktioner–

–mot det man har gjort, som i längden kan hota eurons fortbestånd.

Jag tror det skulle vara ytterligt olyckligt om europrojektet i det långa loppet inte överlever.

–Vad tror du själv? –Jag vet inte.

Jag tycker att det här är en av de frågor där det är svårast, av de jag varit med om...

...att ha några väldigt bestämda uppfattningar.

Det kan vara så att marknaden har fel förväntningar när det gäller Italien och Spanien.

Om man går in med stora stöd kan man undvika att länderna blir insolventa.

Då är det likviditetsstöd, så att säga.

Man stöder dem i en situation där de tillfälligt har svårt att låna.

Då kommer det inte att kosta nånting för skattebetalarna i andra länder i det långa loppet.

Det finns en möjlighet att det är på det sättet. Men ingen vet.

Allt hänger på den politiska förmågan i de här länderna att hantera situationen.

Ingen ekonom kan göra en säker prognos.

Man väger olika risker mot varandra.

Hur man än gör är riskerna väldigt stora.

Du har länge varnat för det här. Vad i systemet anser du gick snett?

Det är några olika saker. För det första...

...är det så att de riktiga krisländerna – Italien och Grekland...

...har med hjälp av eurons paraply kunnat vansköta sina ekonomier i tio år.

Det blir inga ränte– eller valutakriser när man tillhör EMU. Men så småningom blir det en skuldkris.

Det är enormt mycket allvarligare och svårare att ta sig ur. Det är deras öde.

Tar man Irland och Spanien har de inte vanskött sina offentliga finanser–

–utan de skulle ha behövt mycket höga räntor. Men de kunde sätta sina egna räntor.

I stället fick de en enorm skuldkris i privatsektorn.

Båda de här är... Det var det vi varnade för.

Det fungerar inte att man har en penningpolitik för ett område som är så totalt olika–

–både i ekonomisk struktur, vilken fas man befinner sig i, och vilken politisk kultur man har.

Finland har skött sig utmärkt och de hade tur, de behövde ungefär den penningpolitik som fördes.

Tyskland däremot har lidit av låg tillväxt och varit tvungna att pressa sin ekonomi.

Nu är de äntligen framme vid god konkurrenskraft.

Vi talade om regelsystem här. Var det inte egentligen Tyskland och Frankrike som började bryta mot reglerna?

Ja, och det var väldigt olyckligt.

Det första land som fick problem med för stora underskott var Portugal.

Då ingrep man och skrämde Portugal...

...så att de tog tag i problemen.

Därefter blev det Tyskland och Frankrike.

De drev igenom... Det här var 2003 till 2005.

De stoppade upp de procedurer som fanns enligt regelsystemet.

Sen arbetade man i efterhand fram en förändring i hela regelsystemet som skulle passa de länderna–

–som rättfärdigade att man inte satte igång...

...förfarandet vid för stora underskott, som kunde ha lett fram till sanktioner och böter för dem.

Detta urholkade då tilltron till regelsystemet–

–och visade andra länder att man inte behövde ta det här på så stort allvar.

Det är Grekland och Portugal i hög grad.

Som Nils säger, är Irlands och Spaniens problem annorlunda.

Där var problemet att man hade inga regler för att hantera när länder kom i våldsamma överhettningar.

Det var grunden till att de landade i samma statsfinansiella problem som de andra länderna.

Det är det som är felkonstruktionen då.

Man har en penningpolitik och de länderna behöver en rejäl räntehöjning.

Inte en procentenhet utan kanske fem.

Det kan de inte och då går det så där.

Felkonstruktion eller inte... Det är ett känt problem i sammanhanget.

Man kunde ha ställt krav på de här länderna och tvingat dem att föra en tuffare finanspolitik–

–under de här överhettningsåren. Det hade inte varit nån perfekt...

Vi satt i samma utredning före folkomröstningen i den här frågan i Sverige...

...och fann just hur svårt det är att kompensera penningpolitikens stabiliseringseffekter–

–med att använda finanspolitik, för då kommer man in på fördelningsfrågor–

–och näringslivets roll och så vidare.

Därför gick nästan alla vettiga länder över till att stabiliseringspolitiken sköts med penningpolitiken–

–för att finanspolitiken inte fungerar. Att då införa det här systemet vi har och säga:

"Det får man fixa med finanspolitiken." Men vi har just funnit att det inte går.

Jag håller med om att det är svårare.

Nu gör man delvis rätt saker. Eller försöker göra rätt saker.

Man skärper regelsystemet så att det ska finnas en bredare makroekonomisk övervakning...

–...som i förväg ska kunna... –Kommer det att hjälpa?

Ja, det drar åt rätt håll. Man ska titta på om ett land har bostadspriser som ökar väldigt kraftigt.

Om man har en för snabb kredittillväxt, stora bytesbalansunderskott–

–om priserna ökar i förhållande till andra länder. Det är rätt steg att ta.

Frågan är om det räcker och tyvärr är det försent. Vi har ju krisen redan.

Nu leds både Italien och Grekland av två teknokrater.

Kan de klara av att få med sig sina landsmän...

...i tron på att de növändiga åtstramningsåtgärderna faktiskt gagnar folket–

–och inte bara banker och aktiemarknad?

Jag får bara påpeka att det är en situation i de här länderna...

...där politikerföraktet går över alla breddar.

Det betyder att de har en initial chans. Just när de tillträder känns det skönt–

–att slippa sina egna valda politiker.

Men det de ska göra är ändå lika förfärande för befolkningen i länderna.

Det går ganska fort för dem att tappa sin position också–

–och då är frågan om de hann göra nånting däremellan. Är det tre veckor eller har de ett halvår på sig?

Jag delar den bedömningen. Nu finns det väl inget alternativ för de här länderna just nu.

Men det är fortfarande samma majoritetsförhållanden i parlamentet. Till exempel i Italien.

Det kommer nog inte att bli så lätt att få majoritet–

–om ett par månader för de tuffa åtgärder som ska genomföras.

Vi har fått en fråga på mail som är väldigt klar och tydlig: "Vem ska betala?"

Vem ska betala alla räddningsaktioner och räddningspaket?

Det kan ju bli skattebetalarna i andra länder.

Jag försökte säga det inledningsvis, att om länderna i grunden är solventa–

–och kan klara upp det här, och förbättra sin budgetsituation framöver–

–så att de klarar att betala räntor och amorteringar, då behöver det inte kosta nånting.

Men det är en väldigt stor risk att de inte klarar det.

Då ligger kostnaden i slutändan på skattebetalarna i Tyskland, Nederländerna, Finland och andra länder.

På vilket sätt kommer vi i Sverige att märka av eurokrisen i våra egna plånböcker?

Det är viktigt att komma ihåg, att när man talar om för de andra länderna vad de måste göra–

–och de offer som måste tas... Ska man höja skatterna, sänka utdelningen av pengar till folk–

–pensioner, barnbidrag...och dessutom avskeda folk i den offentliga sektorn för att få ner utgifterna?

Då blir det en enorm gastkramning. Det är rena 30–talssituationen.

Först går ekonomierna ner i varv och vi får 15 % arbetslöshet.

Då tillgriper man riktigt rejäla åtstramningar. Det var det som störtade världen i fördärvet.

Nu har vi ett grundläggande system, så det behöver inte gå lika illa.

Men jag tror att effekterna på svensk ekonomi är uppenbara.

Vi säljer det allra mesta som produceras i Sverige till Europa, till EU–länder.

Många tror att det är Kina och Indien.

När man säljer till Kina har man redan etablerat sig i Kina. Det är nånting annat.

Det är två typer av effekter. För det första om det blir en recession eller en depression i Europa.

Då drabbas vår export och då kommer vi att drabbas i hög grad.

Vad som kan vara ännu mer akut är om det blir en akut finanskris.

Bankerna slutar låna till varandra...

Då kan räntorna gå upp igen som de gjorde 2008.

Det blir tufft för hushåll och företag. Det kan bli nästan omöjligt att låna. Då slår det direkt.

Tack så mycket för att ni kom hit. Jag hoppas att ni kommer tillbaka. Frågan kommer att vara aktuell länge.

Tack för att ni tittade. "Studio 12" är tillbaka på måndag.